來(lái)源：極客公園

作者 | 幸芙,、Jesse、湯一濤

人文學(xué)者劉擎對(duì)于大模型的態(tài)度有些疑慮不定：他觀察到,，這一輪技術(shù)變革不同以往,，AI 取代人的崗位在變多，裁員的比例在上升,，這可能會(huì)帶來(lái)政治文化的沖擊——社會(huì)階層將改變,，少數(shù)人將用于生產(chǎn)，而多數(shù)人,，可能淪為純粹的消費(fèi)者——長(zhǎng)此以往,，人的超越生物性的特征是否會(huì)逐漸淡化、鈍化,？另一方面,，人的欲望極易被滿(mǎn)足，是否也會(huì)極度的無(wú)聊,、陷入虛無(wú)主義,？

面對(duì)這些問(wèn)題，釘釘總裁葉軍（花名：不窮）則是個(gè)不折不扣的技術(shù)樂(lè)觀派,。在他的實(shí)際觀察中,，幾乎沒(méi)有遇到企業(yè)因?yàn)?AI 裁員的情況。相反,，他認(rèn)為,，AI 反而能將個(gè)體從繁瑣、無(wú)聊的工作中釋放,，讓他們有機(jī)會(huì)去做更多創(chuàng)造性的,、快樂(lè)的工作。比如,，現(xiàn)在只有馬斯克在做火星移民的工作——在未來(lái)也許更多人可以,。

一位是為人類(lèi)憂(yōu)慮的人文學(xué)者，一位是積極擁抱技術(shù)的在途工具創(chuàng)業(yè)者,，面對(duì)技術(shù),，他們的不同態(tài)度主要源自各自不同的身份視角與人生經(jīng)歷,。

葉軍自 2020 年執(zhí)掌釘釘,，在他治下，釘釘這款國(guó)內(nèi)市占率第一的協(xié)同辦公軟件,，幾乎是國(guó)內(nèi)最早擁抱 AI 的應(yīng)用之一,。當(dāng)下,，AI?可能為生產(chǎn)力帶來(lái)的這輪革命，已是葉軍職業(yè)生涯中第三次經(jīng)歷技術(shù)浪潮——他發(fā)現(xiàn),，每次浪潮中都有懷疑者和樂(lè)觀者兩派,，但最終總是后者勝出。

而劉擎作為學(xué)者,，長(zhǎng)期研究政治哲學(xué),，關(guān)注現(xiàn)代性危機(jī)。哲學(xué)的思辨性使他在開(kāi)放接納新事物的同時(shí),，也習(xí)慣保有疑慮——對(duì)于任何一次技術(shù)浪潮,，不同的立場(chǎng)、聲音都值得被討論和看見(jiàn),，這也是極客公園策劃這場(chǎng)對(duì)談的原因,。令人欣慰的是，這場(chǎng)跨界交流后,，憂(yōu)慮與樂(lè)觀兩種思潮似乎在逐漸彌合,。

以下為劉擎、葉軍和張鵬在極客公園創(chuàng)新大會(huì)?2024?上的對(duì)話(huà)實(shí)錄：

01 樂(lè)觀 or 疑慮,，我們?nèi)绾卫斫?AI 時(shí)代,？

張鵬：今天公眾對(duì)?AI?這么關(guān)注，作為一位非科技行業(yè),、但對(duì)科技很關(guān)心的人文學(xué)者,，劉擎老師有什么觀察和思考？

劉擎：整個(gè)人工智能大概發(fā)展已經(jīng)有五、六十年了,，而它對(duì)社會(huì),、經(jīng)濟(jì),、文化、現(xiàn)實(shí)的沖擊在最近兩三年,，特別是這半年里邊,，就充分展開(kāi)了。

我第一個(gè)判斷是,，這個(gè)技術(shù)是擋不住的,。因?yàn)樵跉v史上人類(lèi)的各種技術(shù)可能性只要一旦展開(kāi)，哪怕它有風(fēng)險(xiǎn),，仍然會(huì)發(fā)展,。人類(lèi)就是一個(gè)冒險(xiǎn)的物種，它從非洲出走到整個(gè)世界,，都是一個(gè)冒險(xiǎn)的里程,，人類(lèi)主要是由少數(shù)那些愿意冒險(xiǎn)的人帶動(dòng)的。

第二個(gè)判斷是,，這次技術(shù)對(duì)社會(huì)乃至整個(gè)人類(lèi)文明的影響是史無(wú)前例的,。過(guò)去的幾次技術(shù)革命帶來(lái)的是工具，但這次帶來(lái)的是一個(gè)具有部分能動(dòng)性和自主性的第三種力量,。它會(huì)反過(guò)來(lái)塑造我們?nèi)祟?lèi),，包括我們的價(jià)值、我們對(duì)世界的理解,、甚至對(duì)自我的理解等等,。

那么說(shuō)到這次技術(shù)革命的影響，它到底是好還是不好,？有人很樂(lè)觀,，有人比較悲觀，我個(gè)人的感受是既興奮又有點(diǎn)憂(yōu)慮,。我憂(yōu)慮在于它到底給我們帶來(lái)的是什么,，這個(gè)評(píng)價(jià)的尺度本身都可能發(fā)生改變。

這不是對(duì)某個(gè)行業(yè),、某一個(gè)領(lǐng)域或者某一種專(zhuān)業(yè)的影響,，它是全局性的、全球性的,、深遠(yuǎn)的,，它可能帶來(lái)人類(lèi)文明范式轉(zhuǎn)換意義上的變革。它的收益和風(fēng)險(xiǎn)是共存的,。所以我們需要反思，需要帶著疑慮和責(zé)任。

葉軍,、劉擎,、張鵬實(shí)時(shí)連線交流｜極客公園

張鵬：剛剛劉擎老師作了很精彩的解讀,，關(guān)于?AI?技術(shù)革命，個(gè)體應(yīng)該樂(lè)觀還是悲觀,，不窮你怎么看,？

葉軍：我偏技術(shù)樂(lè)觀派一些。因?yàn)槲覀兡撤N程度上算是互聯(lián)網(wǎng)的原住民,，我們當(dāng)年也遇到過(guò)類(lèi)似的新技術(shù)出現(xiàn),。我記得 1999 年我用 PHP 寫(xiě)了第一個(gè)網(wǎng)頁(yè)的程序，一個(gè)聊天室,，也就是從聊天 Chat 開(kāi)始的。很神奇,，凡是從 Chat 開(kāi)始的產(chǎn)業(yè)都很有希望,，釘釘也是從聊天開(kāi)始的。

當(dāng)時(shí) 1999 年,，就有人告訴我說(shuō),，用網(wǎng)頁(yè)做應(yīng)用沒(méi)有前途，你必須做成雙擊可以安裝的客戶(hù)端,。當(dāng)時(shí)我們計(jì)算機(jī)系沒(méi)有人選擇做網(wǎng)頁(yè),，但我就決定搞這個(gè)。

這個(gè)故事在 2013 年又發(fā)生了一次,，當(dāng)時(shí)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)剛剛開(kāi)始,，很多人跟我說(shuō)，未來(lái)的世界肯定是 PC 端的,，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)只是 PC 的一個(gè)延伸。我不知道大家有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)觀點(diǎn),，我當(dāng)時(shí)就反駁他,，說(shuō)這次可能是你錯(cuò)了,，我說(shuō)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)會(huì)成為流量的主流，那是 2013 年,。

所以我說(shuō)我可能是一個(gè)樂(lè)觀派，為什么樂(lè)觀？因?yàn)獒斸斢写罅康钠髽I(yè)客戶(hù),，我們可以看到，一些企業(yè)內(nèi)部的極客,、IT 部門(mén)的員工,，他們已經(jīng)通過(guò) AI 技術(shù)，創(chuàng)造了很多讓我們驚喜的東西,。這給了我們很多信心,，所以我在這個(gè)問(wèn)題上比較樂(lè)觀。

張鵬：你的樂(lè)觀源自于看到了生產(chǎn)力的提升,，更多人可以參與創(chuàng)造這樣的樂(lè)觀,。我們今年所有人都看到?ChatGPT?的突破,，刷新了認(rèn)知,。我當(dāng)時(shí)也問(wèn)了劉擎老師，問(wèn)他怎么看?ChatGPT?這樣的產(chǎn)品,，到底是一個(gè)好的進(jìn)步,，還是他憂(yōu)慮的起點(diǎn)。我們先聽(tīng)聽(tīng)劉擎老師怎么說(shuō),。

劉擎：當(dāng)然是一個(gè)進(jìn)步,。我今年在美國(guó)訪學(xué)有半年的時(shí)間，就著迷于用 ChatGPT,，它給我?guī)?lái)很大很大的收益,。

但是為什么又有憂(yōu)慮？因?yàn)榈谝?，我們現(xiàn)在能確定的是這樣一個(gè)非常了不起的技術(shù)革新,，一定在效率和經(jīng)濟(jì)發(fā)展上帶來(lái)了進(jìn)步，但是人類(lèi)是多維度的,，我們還有自由,、安全、確定性,、公平,、歸屬感等一大堆東西。這些維度之間可能相互有沖突,、或者是內(nèi)在的緊張,。比如經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人們的平等之間，往往就構(gòu)成了一對(duì)張力,。

比如很多行業(yè),，他們從業(yè)人員終其一生學(xué)的知識(shí)和技能是不是就慢慢被淘汰了,？可能相當(dāng)一部分人會(huì)感到巨大的沖擊和焦慮，在這個(gè)意義上,，AI 技術(shù)就很難說(shuō)就有那么清楚地說(shuō)進(jìn)步了,。在技術(shù)進(jìn)步之外，我們也要同時(shí)考慮它帶來(lái)的社會(huì)道德影響,。

所以現(xiàn)在根本不只是科學(xué)家,、企業(yè)家、技術(shù)工程師在討論 AI,，政府,、社會(huì)科學(xué)家等等也都在卷入討論,，因?yàn)樗鼛?lái)的是全方位的影響,。

張鵬：所以劉擎老師預(yù)判了你（葉軍）的視角，他知道技術(shù)上的進(jìn)步讓人興奮,，但他還是會(huì)談到憂(yōu)慮的這一面,，我不知道你認(rèn)不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)？或者我們?cè)趺疵鎸?duì)這個(gè)憂(yōu)慮,？

葉軍：對(duì),，劉擎老師講的其實(shí)某種程度上我們也很認(rèn)同，任何一項(xiàng)技術(shù)在發(fā)展過(guò)程中都會(huì)有不同的聲音,，我覺(jué)得也應(yīng)該有不同的聲音,，如果只有一種聲音也挺可怕的。

站在我自己的角度,，我覺(jué)得 ChatGPT 這類(lèi) AI 工具的出現(xiàn),，首先大家肯定更期待它在進(jìn)步的這一面上發(fā)揮價(jià)值。

我們面向企業(yè),，看待這件事就非常明顯,。因?yàn)槿魏我患移髽I(yè)最核心的競(jìng)爭(zhēng)力之一是成本和效率。很多企業(yè)發(fā)展到后期,，最大的成本就是溝通和決策成本,，我們今天看到 AI 針對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題，正在給企業(yè)提供非常大的幫助,。

我們有兩個(gè)非常典型的客戶(hù),，我也跟他們交流過(guò)，有個(gè)客戶(hù)是上海的一家上市公司,，做數(shù)模芯片的,，就是從模擬信號(hào)轉(zhuǎn)數(shù)字信號(hào)。這種芯片公司的 SKU 很多,，可能有上千個(gè)芯片,，因?yàn)閳?chǎng)景太豐富。這家公司就跟我們講一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)他們內(nèi)部幾乎很少有員工能把客戶(hù)的需求描述清楚,，也很難給客戶(hù)提供一個(gè)非常準(zhǔn)確的方案,。然后他們就用了釘釘?shù)?AI PaaS 能力，把過(guò)去積累的所有知識(shí)庫(kù),，用 AI 進(jìn)行了訓(xùn)練,，然后調(diào)優(yōu)，現(xiàn)在他們對(duì)接客戶(hù)方案的時(shí)候,，都會(huì)用 AI 輔助對(duì)接,，效率非常高。

另外還有一家公司,，也是我們的客戶(hù),，它是在義烏做光伏產(chǎn)業(yè)的，也非常有意思,。他們把生產(chǎn)車(chē)間的生產(chǎn)計(jì)劃,，以及車(chē)間里面的生產(chǎn)進(jìn)度、數(shù)據(jù)全部輸入給了 AI 大模型,，然后做了一些調(diào)優(yōu)和專(zhuān)屬性的訓(xùn)練,。然后他們現(xiàn)在從車(chē)間主任、數(shù)據(jù)分析員,，到廠長(zhǎng),，都可以更迅速的進(jìn)行生產(chǎn)決策。要不要加原料,，要不要調(diào)整計(jì)劃,。所以 AI 在決策效率以及溝通效率提升上都有非常大的進(jìn)步，這個(gè)進(jìn)步會(huì)逐漸發(fā)生在我們身邊,。

02 AI 會(huì)使社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化嗎,？用得好 AI 的，都不是老板

張鵬：剛才劉擎老師擔(dān)心,，AI?會(huì)進(jìn)一步加劇階層固化,，像你說(shuō)的這些進(jìn)步，是不是意味著一些有錢(qián)的大公司采用?AI?技術(shù)之后,，馬太效應(yīng)會(huì)變得嚴(yán)重呢,？

葉軍：我的感覺(jué)是，AI 反而給了普通人更多機(jī)會(huì),，因?yàn)?strong>現(xiàn)在用?AI?用得好的,，都不是老板，反而是一線的員工,，包括大家不熟悉的一些生產(chǎn)制造業(yè)的前線,，他們都想改變,。誰(shuí)最有欲望改變，誰(shuí)就會(huì)帶來(lái)最大的創(chuàng)新,，所以那些地方我們看到了很大的機(jī)會(huì),，他們反而成了最直接地感受到 AI 帶來(lái)進(jìn)步的一群人。

張鵬：你說(shuō)的這個(gè)「看動(dòng)力」很有道理,。老板身邊有一堆人,，有什么想法讓他們給我做。換成?AI,，那?AI?至少要比身邊的員工強(qiáng)才行,。但對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，AI?增強(qiáng)的就是自己,，就像我們大會(huì)的主題——增強(qiáng)人生,。

葉軍：AI 能增強(qiáng)人生。

葉軍,、劉擎,、張鵬探討 AI 作為現(xiàn)金工具如何影響人們的生活｜極客公園

張鵬：聊了「AI?到底是在給誰(shuí)在賦能」的話(huà)題之后,，還有一個(gè)問(wèn)題，大模型的力量加入到工具體系之后,，會(huì)對(duì)整個(gè)社會(huì)帶來(lái)什么改變,？對(duì)公司的內(nèi)部結(jié)構(gòu)有什么改變？劉擎老師怎么看,？

劉擎：我覺(jué)得 AI 會(huì)帶來(lái)社會(huì)組織結(jié)構(gòu)的一個(gè)變化,。因?yàn)橐粋€(gè)人要跟 AI 很好地合作，這是一種新的特定能力,，但當(dāng)一個(gè)人擁有了這種能力之后,，就能以很少的人力做成很大的事。比如現(xiàn)在有「一人公司」這樣的概念出來(lái),。這樣發(fā)展下去,，可能就像幾年前一些哲學(xué)家、社會(huì)學(xué)家想象的那樣,，社會(huì)會(huì)只有很小一部分人在工作,，大部分人他們就會(huì)變成消費(fèi)者。

當(dāng)然,，大部分要成為消費(fèi)者,，需要有一個(gè)社會(huì)福利系統(tǒng)來(lái)支持，1%?的人口生產(chǎn),，99%?的人就只是作為消費(fèi)者生活著,，這樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)在人類(lèi)歷史上是聞所未聞,，是史無(wú)前例的。有人可能會(huì)覺(jué)得不工作很好,，能坐享其成,，但工作對(duì)人類(lèi)其實(shí)有著復(fù)雜的意義，這個(gè)結(jié)構(gòu)改變之后就會(huì)給社會(huì)帶來(lái)很大的沖擊,。

張鵬：順著這個(gè)角度,，AI?對(duì)社會(huì)的組織結(jié)構(gòu)有改變，那對(duì)公司呢,？釘釘有沒(méi)有觀察到?AI?給公司帶來(lái)的組織結(jié)構(gòu)改變,？

葉軍：對(duì)，我覺(jué)得劉擎老師這個(gè)觀點(diǎn)很深刻,。AI 確實(shí)會(huì)對(duì)生產(chǎn)關(guān)系產(chǎn)生明確的影響,，引發(fā)改變。上午場(chǎng)的時(shí)候李彥宏也在講,，從 PM 到 RD 的比例可能會(huì)發(fā)生一些變化,，其實(shí)這在很多公司都發(fā)生了。在釘釘也發(fā)生了這個(gè)變化,，我們很多業(yè)務(wù)線越來(lái)越「產(chǎn)業(yè)鏈閉環(huán)」,，甚至技術(shù)也在指揮產(chǎn)品做一些工作。因?yàn)?AI?會(huì)變成個(gè)人的能力,，個(gè)人價(jià)值會(huì)變得越來(lái)越明顯,。

剛才劉擎老師的發(fā)言里有兩個(gè)很重要的點(diǎn)。其中有一點(diǎn)我要回應(yīng)一下,。剛才劉擎老師講,，未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)很小的公司，人越來(lái)越少了,，因?yàn)椴恍枰@么多人,，我認(rèn)為這個(gè)大概率會(huì)出現(xiàn)，我們的判斷是小公司會(huì)越來(lái)越多,，甚至一定程度上一個(gè)人就是一家公司,，一個(gè)人可以影響一家公司。

但劉擎老師講的另外一個(gè)觀點(diǎn),，我想補(bǔ)充一下,。他說(shuō)未來(lái)是不是發(fā)展成 1% 的人在工作 99% 的人在消費(fèi)。關(guān)于這個(gè),，我有不同的想法,，我認(rèn)為這也是企業(yè)里面會(huì)發(fā)生的現(xiàn)象，我覺(jué)得未來(lái)不是 1% 的人工作,、99% 的人消費(fèi),，而是每個(gè)人既是工作者又是消費(fèi)者,，人的專(zhuān)業(yè)能力會(huì)越來(lái)越強(qiáng)，沒(méi)必要做這么多工作,，你只要把你最擅長(zhǎng)的工作做好,，把其他更擅長(zhǎng)的工作交給市場(chǎng)。

我在阿里工作很多年,，我們內(nèi)部經(jīng)常有一種觀點(diǎn),，這兩年特別流行，就是內(nèi)部合作的效率都還沒(méi)有我跟鵬哥（張鵬）合作的效率高,，內(nèi)部效率低于外部效率,。很多企業(yè)都是這樣，內(nèi)部合作效率低下,，我認(rèn)為就確實(shí)應(yīng)該多去消費(fèi)一下別的公司資源和服務(wù),。就是你不一定要消費(fèi)內(nèi)部的資源，而是可以去消費(fèi)外面的,，我覺(jué)得這是未來(lái)高效率社會(huì)生產(chǎn)關(guān)系會(huì)出現(xiàn)的現(xiàn)象,。

我們當(dāng)年在阿里內(nèi)部做了很多中臺(tái),，大家應(yīng)該也聽(tīng)過(guò),，中臺(tái)這個(gè)東西初心非常好，但事實(shí)上中臺(tái)的出現(xiàn)會(huì)增加很多決策成本，導(dǎo)致內(nèi)部協(xié)作效率很低,，也就是這個(gè)生產(chǎn)關(guān)系影響了整體的效率。所以我認(rèn)為與其使用這樣的中臺(tái)，還不如跟外面的公司合作,，效率反而更高。

所以在?AGI?的時(shí)代,，我覺(jué)得組織結(jié)構(gòu),，包括社會(huì)的生產(chǎn)關(guān)系必然朝著一個(gè)整體效率最高的方向去發(fā)展，這是一個(gè)好的趨勢(shì),。

張鵬：這一波浪潮里,，AI?確實(shí)能讓每個(gè)人接觸到更大的能力，加強(qiáng)自身的能力,，然后它可能會(huì)越來(lái)越跟組織「解耦」,。就好像過(guò)去我們必須依賴(lài)公司才能做成一些事，但在?AI?的時(shí)代就不再是這樣,。

葉軍：公司更依靠你。

張鵬：這種關(guān)系的變化,，如果能解決問(wèn)題,，就建立起交易的關(guān)系,，反而最簡(jiǎn)單直接。

葉軍：市場(chǎng)化的關(guān)系我認(rèn)為是最好的,。

張鵬：所以本質(zhì)上每個(gè)人在今天這個(gè)時(shí)代都有機(jī)會(huì)被技術(shù)進(jìn)一步的賦能，而不再依賴(lài)于企業(yè),。你們搞釘釘個(gè)人版就是這個(gè)想法？

葉軍：我們確實(shí)想通過(guò)釘釘個(gè)人版,，讓更多人的能力增強(qiáng),，增強(qiáng)知識(shí)帶來(lái)的附加能力和價(jià)值。

張鵬：不用等著老板上釘釘,，你自己可以用,。

葉軍：對(duì)。

03 人會(huì)被 AI 替代掉嗎,？人和人的競(jìng)爭(zhēng)是永恒的主敘事

張鵬：這個(gè)問(wèn)題上,，咱們還得說(shuō)一點(diǎn)務(wù)實(shí)的。今天在場(chǎng)的朋友,，我相信不是每一個(gè)人都是創(chuàng)業(yè)者，大部分還在某一個(gè)公司里面,，其實(shí)大家內(nèi)心還是會(huì)焦慮,。這個(gè)焦慮就是，未來(lái)公司越來(lái)越多地使用?AI,，可能公司越來(lái)越小,，崗位越來(lái)越少。那人是不是容易被?AI?替代掉,，這個(gè)話(huà)題自?AI?興起之后就一直很流行,，我們先來(lái)聽(tīng)聽(tīng)劉擎老師是怎么說(shuō)的。

劉擎：這是肯定的,。有的人可能就是絕望,，徹底放棄了，特別是年紀(jì)更大的,、教育程度更低的人,，這是蠻殘酷的。所以我們要有一個(gè)社會(huì)福利的保障來(lái)兜底,，這幾年全世界都在討論所謂 UBI（universal basic income,，普遍基本收入）,，就是人不一定需要工作來(lái)?yè)Q取基本收入，那之后人們即使被淘汰了,，也還是能夠生存下去,。

但是如果你想成為一個(gè)在職場(chǎng)上有成就感、有意義感的人,，那你就必須學(xué)會(huì)和 AI 合作,，去刺激他、啟發(fā)他,、甚至駕馭他,。另外很重要的是溝通能力，你要跟 AI 對(duì)話(huà),、要對(duì)它提出好的問(wèn)題,。以前溝通能力只在極小部分人當(dāng)中是特別重要的，比如銷(xiāo)售,、管理層,，但現(xiàn)在它可能在任何一個(gè)職業(yè)、崗位中都特別重要,。

而擁有這些能力就意味著你要展開(kāi)無(wú)限學(xué)習(xí)的可能,。過(guò)去的很多模式都會(huì)被淘汰，個(gè)體會(huì)不會(huì)被替代,，就取決于你能不能建立最大限度跟 AI 合作的能力,。

張鵬：劉擎教授提的「無(wú)限學(xué)習(xí)」跟李彥宏說(shuō)的有點(diǎn)類(lèi)似——這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)品經(jīng)理最重要的是學(xué)習(xí)能力。因?yàn)獒斸斀衲臧?AI?已經(jīng)放進(jìn)產(chǎn)品里,，有很多的企業(yè)在用了,，我想問(wèn)的是，是不是有一些企業(yè)在有了?AI以后,，不那么需要人了,？

葉軍：我們看統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)還好，因?yàn)獒斸數(shù)挠脩?hù)量還在增加,。我們看到的是?AI?用得越來(lái)越好的人，機(jī)會(huì)越來(lái)越多,。其實(shí)本質(zhì)上不是人和機(jī)器在競(jìng)爭(zhēng),，是人和人的競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)闄C(jī)器它沒(méi)有情感,，不會(huì)跟你競(jìng)爭(zhēng),，甚至機(jī)器可能還覺(jué)得挺無(wú)聊的。

真正的競(jìng)爭(zhēng)產(chǎn)生在我們?cè)谧母魑恢g,。所以 AI 用得好的人,，就是剛才劉擎老師說(shuō)的工具駕馭得好,，自然而然機(jī)會(huì)更多。你替代的是另一個(gè)不會(huì)用機(jī)器的角色,，而并不是替代那個(gè)人本身,。

張鵬：雖然每個(gè)人接觸到釘釘?shù)墓δ芏家粯樱隙ú皇敲總€(gè)人掌握的程度都一樣,，現(xiàn)在有沒(méi)有那種?AI?運(yùn)用很好的人,，他大概是什么狀況？

葉軍：其實(shí)現(xiàn)在每個(gè)企業(yè)里面都會(huì)有一些對(duì)新技術(shù)特別感興趣的人,，我們看到 AI 用得特別好的都是一些先行者,，非常符合極客公園「極客」這兩個(gè)字的特點(diǎn)。這些人學(xué)習(xí)能力很強(qiáng),，而且充滿(mǎn)熱情,，不是你要給他推什么東西讓他用，而是他每天給你提能不能這樣用,、能不能那樣用,。這些員工有很好的技術(shù)背景、有很濃厚的學(xué)習(xí)興趣,，人又比較年輕,。

包括企業(yè)的老板，他自己不一定會(huì)用,，但是他很積極,，要求員工天天去學(xué)習(xí)去用。

張鵬：這對(duì)所有人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)時(shí)代的草稿,，焦慮也難避免,。我也問(wèn)問(wèn)劉擎，你是怎么看大家如何對(duì)抗這個(gè)焦慮,？

劉擎：我們不要那么灰心,。我覺(jué)得有一種光明的前景，人類(lèi)會(huì)出現(xiàn)一種有意思的,、新的生活方式和學(xué)習(xí)方式,。

第一，我們不要再進(jìn)行一些枯燥的,、死記硬背的學(xué)習(xí)了,，任何要你背誦的東西和題海戰(zhàn)術(shù)都沒(méi)有意義了。有人類(lèi)學(xué)家寫(xiě)過(guò)《毫無(wú)意義的工作》,，大部分人的工作都是填表格等重復(fù)工作,，并沒(méi)有給人意義感和成就感。現(xiàn)在AI可以做這些枯燥的工作，人類(lèi)就可以發(fā)展出情感,、想象,、創(chuàng)造這些最高級(jí)的體驗(yàn)。

我一年以前給同學(xué)布置論文的時(shí)候,，有些人總說(shuō)千萬(wàn)不要用 ChatGPT,，但我鼓勵(lì)大家去用。而且我要求他們用完之后,，總結(jié) AI 幫了他什么,、給了他哪些啟發(fā)、有哪些不足等等,。我們已經(jīng)進(jìn)入到一種新的生活和工作狀態(tài),，AI 目前還是一個(gè)工具，但它的前景會(huì)是一個(gè) partner（伙伴）,。

我們下一代可能就是 AI native,，所謂 AI 的原住民。他們生下來(lái)就意識(shí)到,，這個(gè)世界有另外一種智慧,，也就是 AI。他們可能從出生起,，整個(gè)的成長(zhǎng)模式就跟我們不一樣,，會(huì)讓我們發(fā)展出創(chuàng)造型、藝術(shù)型的一面,。那就是一個(gè)很好的前景,。

葉軍分享釘釘用戶(hù)利用 AI 幫助工作和生活的案例｜極客公園

張鵬：AI?時(shí)代到來(lái),，沒(méi)人想被這個(gè)時(shí)代甩在后面,，所以你怎么看企業(yè)里的普通員工，他怎么變得更?AI,？

葉軍：我覺(jué)得還是積極擁抱,、參與并且去實(shí)踐。這個(gè)也不是說(shuō)官方場(chǎng)合上講一講,，我們確實(shí)看到了這樣的例子,。

釘釘上，有一個(gè)在杭州非常有名的小學(xué)校長(zhǎng)張校長(zhǎng),，他學(xué)校里面有一個(gè)老師是從國(guó)外留學(xué)回來(lái)的,。他自己做了一個(gè)?AI?改作文，放在釘釘上面,。因?yàn)椴皇敲總€(gè)家長(zhǎng)都擅長(zhǎng)文字工作，AI可以在學(xué)生作文底稿的基礎(chǔ)上，告訴你怎么寫(xiě)可以寫(xiě)到?90?分,，這個(gè)應(yīng)用很受小學(xué)生歡迎,。連小學(xué)生老師都可以接受，那大家有什么可恐懼的,？我很難理解這種恐懼,。

同樣的事也發(fā)生在我自己身邊。我兒子現(xiàn)在讀初中,，做作業(yè)經(jīng)常問(wèn)釘釘魔法棒,。那天我看到本來(lái)想說(shuō)他。后來(lái)發(fā)現(xiàn)我也沒(méi)教他,，他自己就學(xué)會(huì)了,，我覺(jué)得挺好。

就像你打游戲,，我覺(jué)得既然這么有興趣,，這么想去實(shí)踐操作它，為什么要焦慮,？這沒(méi)什么,，對(duì)他們來(lái)說(shuō)從小就是這么長(zhǎng)大的。我們是因?yàn)橹型景l(fā)現(xiàn)了 AI,，但對(duì)有的學(xué)生來(lái)講,，他第一天就覺(jué)得這個(gè)很正常。就跟我們當(dāng)年第一天接觸互聯(lián)網(wǎng)一樣,，覺(jué)得這個(gè)東西很正常,。

所以沒(méi)必要恐懼，去擁抱它,。

04 AI 改變關(guān)系,？技術(shù)會(huì)改變和再創(chuàng)造我們的欲望

張鵬：你說(shuō)到咱們這種互聯(lián)網(wǎng)原住民終于熬到了我們要移民到?AI?時(shí)代的時(shí)候了，這個(gè)視角其實(shí)可能對(duì)所有人都是挑戰(zhàn),。但我覺(jué)得沒(méi)啥可怕的,，這里面劉擎老師作為人文學(xué)者，我覺(jué)得他提了一個(gè)非常讓人值得思考的觀點(diǎn),，他說(shuō)?AI?會(huì)改變社會(huì)中的關(guān)系,，我們聽(tīng)聽(tīng)他這個(gè)視角，對(duì)我很有啟發(fā),。

劉擎：AI 不是一個(gè)定于特定場(chǎng)景和特定領(lǐng)域的工具,，它是全方位的介入了我們的人類(lèi)存在，它是另外一個(gè)可以說(shuō)現(xiàn)在還是打引號(hào)的「物種」,，它是我們的伙伴,。從你怎么去制定一個(gè)旅游的攻略,，怎么去一家餐館，到你怎么樣安排一個(gè)公司的一個(gè)項(xiàng)目,，都是跟 AI 結(jié)伴的,。另外它會(huì)改變我們的生活方式，特別是情感和親密關(guān)系,。

現(xiàn)在的人是很任性和脆弱的,。我們的任性是說(shuō)，現(xiàn)在每個(gè)人的自主性都在提高,。這當(dāng)然跟現(xiàn)代性的成就有關(guān)系,，女性的受教育程度在提高、很多科技產(chǎn)品在替代傳統(tǒng)家務(wù),，男女在物質(zhì)生存的意義上都沒(méi)有那么依賴(lài)對(duì)方了,，所以現(xiàn)在年輕人婚戀很難。我們甚至在身體的親密上也不依賴(lài)了,，我們甚至可以發(fā)明更好的,、更逼真的人工智能的情感伴侶、性伴侶?，F(xiàn)在 AI 介入了我們從親密關(guān)系,，到最隱秘的、最私人的親密關(guān)系已經(jīng)介入到這么深了,。

在這種情況下,，人之間的親密意味著什么？它可能帶來(lái)巨大的挑戰(zhàn),，這里邊有風(fēng)險(xiǎn),，有憂(yōu)傷，但是也是具有巨大的吸引力的,。其實(shí)人類(lèi)文明,，就是從自然到不自然。比如說(shuō)本來(lái)生育和性是連在一起的,，但自從避孕的工具發(fā)明和普及以后,，生育和性這個(gè)鏈條就被打斷了，從天經(jīng)地義的自然變成了不自然,。最后達(dá)成的最高境界就是,，我們真正愛(ài)一個(gè)人，就是愛(ài)他真正獨(dú)一無(wú)二的,、連 AI 都不能替代的靈魂,。這就非常有意思，它反而實(shí)現(xiàn)了一個(gè)經(jīng)典意義的愛(ài)情,。

總而言之,，AI?的衍生產(chǎn)品,，它是作為人類(lèi)文明自己創(chuàng)造的另外一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的物種，介入了我們所有領(lǐng)域的生活,，所以帶給我們的是一種新的生存方式,、生活方式和價(jià)值觀。人的生活意義的改變,，它是挑戰(zhàn)的嗎？是挑戰(zhàn),。有風(fēng)險(xiǎn)嗎,？有風(fēng)險(xiǎn)。但是也是使人類(lèi)文明可能有一次新的創(chuàng)造和改變,。悲觀地說(shuō)的話(huà),，人文主義那個(gè)時(shí)代就過(guò)去了，就是由啟蒙時(shí)代創(chuàng)造的那一套標(biāo)準(zhǔn),，但也可能它會(huì)有一個(gè)新的更好的所謂后人文主義的文明,，它也是可能的，所以未來(lái)的前景是開(kāi)放的,。

張鵬：我覺(jué)得剛才這一段把我們的思維拉上了一個(gè)更遠(yuǎn),、更高也更豐富的視角，那我們?cè)偕晕⒗貋?lái)一點(diǎn),。因?yàn)槲矣X(jué)得既然我們談到關(guān)系的改變,，比如我們?cè)谝粋€(gè)組織里，我跟我的同事里也是一種關(guān)系,，我跟我的老板也是一種關(guān)系,，正好就問(wèn)問(wèn)葉軍，你作為一個(gè)公司的?CEO,，未來(lái)你在你的組織里怎么看關(guān)系的改變,？CEO?怎么做?AI?的?CEO？

葉軍：我覺(jué)得這是非常必要的課題研究,。原來(lái)公司的老板,、CEO 做的任務(wù)工作流程是定戰(zhàn)略，把戰(zhàn)略分解成目標(biāo),，目標(biāo)之后是項(xiàng)目,，項(xiàng)目安排人去干。過(guò)程中 CEO 還得了解情況,，了解數(shù)據(jù),。

AI 如果將來(lái)成為身邊非常普遍的伙伴，可能一個(gè) CEO 了解信息非常容易,，組織更加扁平,。CEO 應(yīng)該留出更多時(shí)間關(guān)心員工,，關(guān)心人。AI?這兩個(gè)字從中文的角度講就是「愛(ài)」,，確實(shí)關(guān)于「愛(ài)」的問(wèn)題,。未來(lái)的管理者可能要花更多的時(shí)間在情感上。

現(xiàn)在很多管理者,，包括創(chuàng)業(yè)公司,，某種程度上員工就是「工具」，但未來(lái)不應(yīng)該是這樣,，可能和員工建立感情,，會(huì)比你分配任務(wù)更有效。

張鵬：未來(lái)可能在情感上的對(duì)齊比工作上的對(duì)齊更重要,，因?yàn)榇蠹叶加?AI,，AI?可以做工作上的對(duì)齊。剛剛我們聊了這么半天,，劉擎你有什么比較認(rèn)同或者不認(rèn)同的觀點(diǎn),？

劉擎：不是說(shuō)不認(rèn)同，但我們還需要考慮另外一面,。

一個(gè)是用戶(hù)他們購(gòu)買(mǎi)了產(chǎn)品,，那對(duì)他整個(gè)生活有什么影響？我這一代人從用筆寫(xiě)字到主要用電腦寫(xiě)作,，現(xiàn)在的孩子都用電腦寫(xiě)作,，修改謄寫(xiě)都很方便，讓他們的文章寫(xiě)得比以前更好,。但是對(duì)他整個(gè)人的精神生活,、情感生活、文化生活到底有什么影響,？這里面需要更多的考慮,。

比如電商興起過(guò)程中，特別在中國(guó),，我們?cè)谝粋€(gè)技術(shù)變革當(dāng)中要看到大浪,，還要看到沉下去的人。電商帶來(lái)了很多便捷,，帶來(lái)新的企業(yè)發(fā)展,，但是一大批傳統(tǒng)的線下銷(xiāo)售，他們要么衰弱,，要么成功,。像我對(duì)書(shū)店很敏感，書(shū)店倒閉衰落的有很多,。

在電商時(shí)代,，做事的經(jīng)驗(yàn)和切身感受非常重要,，我們有的時(shí)候容易把個(gè)人的感受、經(jīng)驗(yàn)一般化,，從自己的感受推至更全局的情景,。但是我們討論的是，在不同行業(yè)的人能夠看到對(duì)方的行業(yè),，對(duì)方從事的事情,，又可以讓我們有一種超越，這種對(duì)話(huà)就非常好,。

葉軍、劉擎和張鵬探討 AI 時(shí)代原住民可能的未來(lái)生活｜極客公園

張鵬：既要有自己創(chuàng)新的想法,，但是又要有對(duì)整個(gè)世界的同理心，這個(gè)挑戰(zhàn)挺大的,。既然說(shuō)到這一點(diǎn),，現(xiàn)場(chǎng)考驗(yàn)一下葉軍總，今年釘釘發(fā)了個(gè)人版,，我給你一分鐘的時(shí)間,，在線說(shuō)服一下劉擎老師使用一下釘釘個(gè)人版。

葉軍：想說(shuō)服劉擎老師肯定是有點(diǎn)難的,，劉擎老師說(shuō)服我們很容易,。我只能說(shuō)可以試一下，因?yàn)獒斸攤€(gè)人版可以理解成一個(gè)你個(gè)人的 AI 助理,，可能有些話(huà)你不方便跟你老婆講,、孩子講，可以跟 AI 助理講,。它肯定能保守你的秘密,，對(duì)你保持忠誠(chéng)。這個(gè)東西非常好,，長(zhǎng)期來(lái)看可以積累出很多知識(shí),，值得試一下。

張鵬：那我們看下劉擎老師的反饋,，也想讓劉擎老師說(shuō)說(shuō)你真的想要的AI助理是什么樣的,？

劉擎：葉軍總說(shuō)得還是很有吸引力的，有的時(shí)候發(fā)展好的 AI 不光是助理,，它還是一個(gè)伙伴關(guān)系,。ChatGPT 我用下來(lái)是可以訓(xùn)練的，并不是同一個(gè)問(wèn)題都給出同一個(gè)回答,，上下文是有關(guān)系的,。

我相信釘釘也會(huì)做這樣的事情,，它是一個(gè)你能信任，能夠共同成長(zhǎng),，你有需求,，它回答你，你可以改正它的錯(cuò)誤,，他也糾正你的無(wú)知,，相互成長(zhǎng)變成合作的伙伴關(guān)系。在工作當(dāng)中,，也可能在日常生活當(dāng)中就變成了朋友,，這是理想的狀況。

張鵬：某種程度上劉擎老師的視角可能也真的是很好的產(chǎn)品經(jīng)理的視角,，和人類(lèi)共同成長(zhǎng),。今天特別感謝兩位跨洋做這樣的交流，我期待兩位用一句話(huà)總結(jié)一下,，我們作為一個(gè)體,，看即將到來(lái)的時(shí)代，我們?cè)撛趺崔k,？

劉擎：每一次科技發(fā)展都不只是滿(mǎn)足我們的需求,，更重要的是在改變和再創(chuàng)造我們的欲望、我們的需求,，我們的心愿,。所以我們既要積極地投入，也要審慎地來(lái)思考,，像今天的討論就特別重要,。

葉軍：劉擎老師的觀點(diǎn)也給了我很多啟發(fā)，我也認(rèn)同,。

未來(lái)科技的革命,，科技的進(jìn)步能把人從繁瑣的事情上解放出來(lái)，讓我們有更多的時(shí)間投入到更高質(zhì)量的研究和工作內(nèi)容中去,。因此,，我自己主張要積極擁抱，同時(shí)確實(shí)要關(guān)注到它對(duì)更大人群的負(fù)面影響,，甚至是安全或者社會(huì)層負(fù)面的問(wèn)題,。兩邊都要關(guān)注，但我還是鼓勵(lì)大家積極去使用實(shí)踐,。