著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)張軍 （右一）“如果不是疫情沖擊對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)造成這么大的影響,，我想現(xiàn)在GDP增速在6%-6.5%應(yīng)該是一件大概率的事,。”著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家,、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)張軍近期接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L時(shí)表示,，當(dāng)前最迫切的，還是要做好疫后經(jīng)濟(jì)恢復(fù)工作，出臺(tái)針對(duì)性的政策更好地彌補(bǔ)在這三年中遭受收入損失的中小微企業(yè)和中低收入家庭,，“政府一定要在這方面多花錢,，這個(gè)時(shí)候不必再想著更多投資的事”。對(duì)于促消費(fèi)政策,，張軍認(rèn)為,，政策的出發(fā)點(diǎn)不應(yīng)該是如何誘導(dǎo)更多的家庭去消費(fèi)，而是要?jiǎng)幽X筋怎么樣把補(bǔ)助給到更需要的家庭,，增加家庭的實(shí)際收入。他還表示,，長(zhǎng)期來(lái)說(shuō),，中國(guó)需要從過(guò)去的建設(shè)主導(dǎo)的財(cái)政體制逐步轉(zhuǎn)變到福利主導(dǎo)的財(cái)政體制,。納稅人的錢，要更多地花到家庭收入上,，而不是一味花在基建投資上。對(duì)于疫情后出現(xiàn)的部分產(chǎn)業(yè)外遷現(xiàn)象,，張軍認(rèn)為,，一些加工出口產(chǎn)業(yè)特別是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)、過(guò)去幫跨國(guó)公司代工的企業(yè),，轉(zhuǎn)移到更便宜的和給予更多優(yōu)惠政策的目的地是一種正常現(xiàn)象,。粗加工,、低附加值的區(qū)段轉(zhuǎn)移出去以后,，反而會(huì)加強(qiáng)從中國(guó)進(jìn)口更多的中間品和零部件，甚至資本品（機(jī)器設(shè)備）也從中國(guó)進(jìn)口,。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看,，不是壞事。中國(guó)要實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級(jí),，不可能長(zhǎng)期擁有那么多的低端產(chǎn)業(yè),。走出去是必然的。促消費(fèi)不該是誘導(dǎo)消費(fèi)而是動(dòng)腦筋把補(bǔ)助給到需要的家庭澎湃新聞：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議中提到當(dāng)下面臨的困難包括有效需求不足,、部分行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩,、社會(huì)預(yù)期偏弱,、風(fēng)險(xiǎn)隱患仍然較多，您如何看待現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)所面臨的挑戰(zhàn),？與以往有何不同？張軍：現(xiàn)在討論的宏觀,、微觀層面的問(wèn)題,，都還是和三年疫情有很大的關(guān)系。如果不是疫情沖擊對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)造成這么大的影響,，我想現(xiàn)在GDP增速在6%-6.5%應(yīng)該是一件大概率的事,。 但經(jīng)過(guò)三年疫情以后，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)沖擊很大,，經(jīng)濟(jì)整體下行的壓力比較大,，市場(chǎng)缺乏信心或信心不足。因此,，對(duì)政府來(lái)說(shuō),，當(dāng)前最迫切的，還是要做好疫后經(jīng)濟(jì)恢復(fù)工作,，盡快走出三年疫情的陰影,。中小微企業(yè)和個(gè)體工商戶是疫情沖擊的最大受害者。它們創(chuàng)造了90%以上的就業(yè),，而這三年,，它們失去了太多，不僅沒有掙到錢,，前期的投入大部分都無(wú)法收回,，損失慘重。政府當(dāng)下最需要考慮的是,，疫情對(duì)它們?cè)斐傻闹苯記_擊,，怎么能更好地得到彌補(bǔ)，幫助它們恢復(fù)元?dú)狻,，F(xiàn)在政策的重點(diǎn)應(yīng)該針對(duì)這些急需幫助的群體,，直截了當(dāng)?shù)匕颜呓o到他們。比如,，疫情期間,，中小微企業(yè)和個(gè)體工商戶租房的房東如果是國(guó)有企業(yè),，按當(dāng)時(shí)的要求,，給這些租戶進(jìn)行房租減免，這個(gè)政策能不能延續(xù)下來(lái),，這就是實(shí)實(shí)在在的政策,。再比如,，能夠拿出開業(yè)證明，且能夠證明,，在這三年中,，由于受到?jīng)_擊，沒法正常經(jīng)營(yíng)造成虧損,，欠下的銀行債務(wù)可由政府減免,，由政府買單。要恢復(fù)經(jīng)濟(jì),，就要從這些地方做起,，會(huì)有效果。我們應(yīng)該拿出防疫的精準(zhǔn)性來(lái)排摸這些受損者,，把政策和補(bǔ)助給到它們,，緩解它們的財(cái)務(wù)壓力，重建信心,。這些問(wèn)題需要各級(jí)政府認(rèn)真去解決,，不能回避。現(xiàn)在有人說(shuō)大家缺少信心,，那還不是因?yàn)閽瓴坏藉X的原因嗎,？等大家覺得政府確實(shí)在關(guān)心它們，拿出真金白銀去解決它們的困難,，大部分可以重新開業(yè)了,，開始有生意了，就慢慢有信心了,。再比如現(xiàn)在的資本市場(chǎng),，政府為什么這個(gè)時(shí)候不可以做個(gè)國(guó)家的平準(zhǔn)基金或者穩(wěn)定基金來(lái)入市？這種金額比較大的國(guó)家級(jí)基金,，最可能把股市信心提振起來(lái),。在家庭收入層面，中低收入家庭,、中小微企業(yè)和個(gè)體工商戶,，在這三年中失去的收入和掙錢機(jī)會(huì)，怎么樣能從政府那里得到部分的彌補(bǔ),？政府一定要在這方面多花一點(diǎn)錢,，這個(gè)時(shí)候不必再想著更多投資的事，哪怕中央政府通過(guò)發(fā)特別國(guó)債的方式去市場(chǎng)上募資也可以,。我國(guó)公債占GDP的比重相對(duì)還較低,，空間還是有的，要用好這個(gè)空間,，用在最需要的地方,。澎湃新聞：我們看到一些城市出臺(tái)促消費(fèi)的政策,，發(fā)放電子消費(fèi)券，怎么看待這種政策,？張軍：政策的出發(fā)點(diǎn),，不應(yīng)該是誘導(dǎo)家庭更多地去消費(fèi)，而是動(dòng)腦筋怎么樣把補(bǔ)助和政策給到家庭,，短期能增加家庭收入,，這是非常關(guān)鍵的區(qū)別。比如中產(chǎn)階層,，特別是中等收入群體,，稅負(fù)很重，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該可以為他們減免稅負(fù),。雖然現(xiàn)在財(cái)政困難,，但減了稅以后，能增強(qiáng)信心,，也相當(dāng)于增加家庭的收入,，對(duì)于經(jīng)濟(jì)、消費(fèi)各方面都會(huì)有提振的效果,。澎湃新聞：您此前就提出,，“從總需求角度來(lái)看，現(xiàn)在恐怕要中央政府順勢(shì)而為,，把投資的預(yù)算壓縮,，騰出一些支出去增加居民的實(shí)際收入和福利?！蹦J(rèn)為,，對(duì)于增加居民的實(shí)際收入和福利，現(xiàn)在的主要障礙在哪里,？張軍：我認(rèn)為障礙主要還是在我們對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的理解過(guò)于停留在某個(gè)早期的階段。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō),，需要一個(gè)認(rèn)識(shí)上的轉(zhuǎn)變,，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，我們必然要從過(guò)去的建設(shè)財(cái)政逐步轉(zhuǎn)變到福利財(cái)政,。納稅人的錢,，要更多地花到家庭收入上。通過(guò)設(shè)立各種家庭支持項(xiàng)目,、社會(huì)福利項(xiàng)目去支持幫助中低收入家庭,、困難家庭，包括在經(jīng)營(yíng)過(guò)程中遇到困難的中小微企業(yè),，符合條件的就立刻可以享受政府的支持,。我們每年的投資大多了,，浪費(fèi)很大,，減少投資對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)有多大的影響,。澎湃新聞：關(guān)于地方債，呈現(xiàn)兩種不同的看法,，部分學(xué)者對(duì)此表達(dá)了擔(dān)憂,，也有學(xué)者通過(guò)計(jì)算認(rèn)為不用過(guò)于擔(dān)心，認(rèn)為從大政府的角度來(lái)看,，我國(guó)杠桿的水平在全球排序并不算高,。您怎么看這兩種不同的看法？張軍：中央政府負(fù)責(zé)的債相對(duì)比例低一點(diǎn),，地方債比例還是比較大的,。中國(guó)政府債的口徑比較大，其實(shí)還包括國(guó)有企業(yè)的債,，某種意義上,，也屬于地方債范疇。大口徑上,，中國(guó)的債務(wù)還是比較大的,。歐洲很多國(guó)家的政府債務(wù)比中國(guó)高得多，債務(wù)太高了,，不可持續(xù),，出現(xiàn)債務(wù)危機(jī)。中國(guó)債務(wù)的主要問(wèn)題是,，花在投資上的太多,，惠及不到居民和家庭頭上。政府的很多債務(wù)盡管形成了資產(chǎn),，但很多資產(chǎn)缺乏流動(dòng)性,，不容易收回成本。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)恢復(fù)過(guò)程中,，地方政府需要擔(dān)當(dāng)更多,，因此，可以把地方政府債務(wù)的相當(dāng)一部分置換到中央層面,。置換以后,，地方政府要把支出結(jié)構(gòu)改變，降低資本支出規(guī)模,，要多用于對(duì)家庭消費(fèi)的支持,。部分產(chǎn)業(yè)外遷不會(huì)動(dòng)搖中國(guó)制造業(yè)根基反而會(huì)加快產(chǎn)業(yè)升級(jí)澎湃新聞：疫情之后，制造業(yè)面臨比較大的困難,，尤其部分城市出現(xiàn)訂單轉(zhuǎn)移,、工廠轉(zhuǎn)移的情況,。您怎么看這種情況？張軍：中國(guó)的產(chǎn)能往外走,，或者說(shuō)有些生產(chǎn)布局到比我國(guó)勞動(dòng)力更便宜,、有更多優(yōu)惠政策的目的地，我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該用平常心去看,。因?yàn)楦母镩_放以后,，特別是上世紀(jì)90年代，中國(guó)也成為發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體轉(zhuǎn)移生產(chǎn)能力的主要目的地,。中國(guó)現(xiàn)在也到了這樣一個(gè)階段,，以后更多的加工出口產(chǎn)業(yè)特別是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)、過(guò)去幫很多跨國(guó)公司代工的企業(yè),，轉(zhuǎn)移到更便宜的給予更多優(yōu)惠政策的目的地,，我認(rèn)為更多的是一種正常的現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象會(huì)持續(xù)下去,。但和中國(guó)香港,、日本那種情形不同的是，我們不必?fù)?dān)心中國(guó)會(huì)出現(xiàn)空心化的問(wèn)題,。大量的日本企業(yè)向海外投資以后,，大家都說(shuō)日本出現(xiàn)了空心化，香港過(guò)去大量的加工出口勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè),，轉(zhuǎn)移到內(nèi)地以后,，香港也出現(xiàn)了空心化，經(jīng)濟(jì)基本上不靠制造業(yè),，轉(zhuǎn)向了現(xiàn)代服務(wù)業(yè),，比如金融、貿(mào)易,、航運(yùn)等,。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，龐大的經(jīng)濟(jì)體量加上我們發(fā)達(dá)的供應(yīng)鏈,，有一部分轉(zhuǎn)移出去是利大于弊的,，不會(huì)出現(xiàn)空心化。轉(zhuǎn)移出去的只是產(chǎn)業(yè)鏈中的某些區(qū)段,，更多的是利用當(dāng)?shù)乇容^廉價(jià)的勞動(dòng)力及更廉價(jià)的土地,，但在生產(chǎn)過(guò)程中，有大量的零部件,、中間品還要依靠從中國(guó)進(jìn)口,。因此，對(duì)我國(guó)的進(jìn)出口貿(mào)易來(lái)說(shuō)，總量上不會(huì)有太大的影響,，但可能會(huì)改變目的地,。比如，對(duì)美國(guó),、歐盟的直接出口可能會(huì)受到影響,，直接出口看上去增速放緩或減少，但這是因?yàn)槠渌谌睫D(zhuǎn)移了生產(chǎn),，第三方生產(chǎn)的產(chǎn)品又賣到歐洲和美國(guó),，包含了大量從中國(guó)進(jìn)口的中間品,，至少?gòu)亩唐趤?lái)說(shuō),，對(duì)整體貿(mào)易不會(huì)有太大的影響。中國(guó)的制造業(yè)需要升級(jí),，中低端產(chǎn)品的生產(chǎn)不可能長(zhǎng)期主導(dǎo)我們的制造業(yè),。一些中低端的生產(chǎn)能力走出去，會(huì)讓我國(guó)制造業(yè)在國(guó)內(nèi)升級(jí)得更快?，F(xiàn)在大家一談到生產(chǎn)轉(zhuǎn)移,，就簡(jiǎn)單歸結(jié)于信心問(wèn)題，我覺得這種觀點(diǎn)一定程度上誤讀了生產(chǎn)轉(zhuǎn)移的原因,。澎湃新聞：我們調(diào)研發(fā)現(xiàn),，部分領(lǐng)域國(guó)產(chǎn)設(shè)備和國(guó)外設(shè)備的差距已經(jīng)不是很大了，但少數(shù)高端設(shè)備領(lǐng)域,，中國(guó)企業(yè)還很難生產(chǎn)出來(lái),。張軍：我覺得很正常。畢竟我們還在追趕中,，尖端技術(shù)還在攀爬的階梯上,，不可能所有的尖端技術(shù)，我們都擁有制高點(diǎn),。畢竟中國(guó)還是發(fā)展中的經(jīng)濟(jì)體,，還不是老牌的工業(yè)化經(jīng)濟(jì)體，我們也在干中學(xué),，學(xué)得很快,。部分核心技術(shù)產(chǎn)品和設(shè)備我們還需要進(jìn)口，我覺得太正常不過(guò),。有一些我們現(xiàn)在生產(chǎn)不了很正常,，不可能做到全能，可以戰(zhàn)略性的擁有,，不需要去全部擁有,。美國(guó)生產(chǎn)波音飛機(jī)，也不是所有零部件和中間品都要自己生產(chǎn)，依然需要國(guó)際分工,。有些產(chǎn)品別人也能生產(chǎn),，甚至品質(zhì)比我們的更好，我們的優(yōu)勢(shì)是便宜,，這也很普遍,。比如上海牌手表，做得非常好,，但瑞士表可能做得更好,，而且品牌積累的時(shí)間更長(zhǎng)，在市場(chǎng)上有優(yōu)勢(shì),。雖然我們也可以做手表,，也可以完全不進(jìn)口，但沒必要阻止國(guó)際品牌進(jìn)來(lái),，因?yàn)槲覀円o消費(fèi)者更多的選擇,。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是要給大家更多的選擇自由，否則就變成了計(jì)劃經(jīng)濟(jì),。全民富裕很大程度是靠服務(wù)業(yè)的發(fā)展澎湃新聞：對(duì)于中國(guó)這樣的制造大國(guó),，要成為“制造強(qiáng)國(guó)”與“大力發(fā)展服務(wù)業(yè)”矛盾嗎？張軍：到了后工業(yè)化時(shí)代,，隨著人口受教育年限和人力資本積累提高到一個(gè)很高的水平,，制造業(yè)必然會(huì)升級(jí)到比較高端的段位上，這樣從事制造的勞動(dòng)力因?yàn)閾碛斜容^高的知識(shí)和技能,，當(dāng)然有更高的收入,。但制造業(yè)能吸納的就業(yè)是有限的，更多的技能勞動(dòng)力就要被服務(wù)業(yè)的擴(kuò)張來(lái)吸納,。這時(shí)候,，服務(wù)業(yè)的質(zhì)量和水準(zhǔn)也很高，因?yàn)閺氖路?wù)業(yè)的就業(yè)人員擁有較高的知識(shí)和技能,，收入當(dāng)然也相當(dāng)高,。很多人對(duì)服務(wù)業(yè)有誤解，認(rèn)為服務(wù)業(yè)沒那么多的技能,、不需要太高的人力資本水平,、也缺乏科技含量，在服務(wù)業(yè)賺不到大錢,。其實(shí)這是一個(gè)嚴(yán)重的認(rèn)知誤區(qū),。到工業(yè)化高度發(fā)達(dá)時(shí)代，服務(wù)業(yè)從業(yè)者大多數(shù)收入水平反而會(huì)更高,，因?yàn)樵诜?wù)業(yè)中,，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)越充分,，需求越大，從事服務(wù)業(yè)的勞動(dòng)力的收入越高,，和制造業(yè)的情況沒有什么差別,。我們現(xiàn)在服務(wù)業(yè)不發(fā)達(dá)、收入還比較低的很重要的原因,，就是大多數(shù)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)市場(chǎng)總體上沒有開放,，還受到國(guó)內(nèi)保護(hù)，沒有向外資開放,，市場(chǎng)化程度低,。國(guó)家對(duì)服務(wù)業(yè)整體上還采取了沒有放開市場(chǎng)的保護(hù)政策，外資,、民營(yíng)資本很少涉足現(xiàn)代服務(wù)業(yè),。大家通常比較熟悉的只是低端的消費(fèi)性服務(wù)業(yè)，其實(shí)還有大量的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè),，高端的現(xiàn)代服務(wù)業(yè),，技術(shù)含量很高的服務(wù)業(yè),。服務(wù)業(yè)是輕資產(chǎn)的,，最重要的要素就是人力資本，就是技能勞動(dòng)力,。比如咨詢行業(yè),，完全是人力資本，公司越有名,，收入水平越高,。中國(guó)還是要開放服務(wù)業(yè)，打開現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的市場(chǎng)準(zhǔn)入,，吸引發(fā)達(dá)國(guó)家的服務(wù)行業(yè)的著名企業(yè),，幫助提升我們的服務(wù)業(yè)發(fā)展水平。像醫(yī)療,、健康,、養(yǎng)老等這些領(lǐng)域，我們太落后了,，需要加快發(fā)展,。澎湃新聞：從就業(yè)來(lái)說(shuō)，GDP增速與就業(yè)之間的關(guān)系,，目前看起來(lái)不是完全成正比,。比如美國(guó)、日本等國(guó)家,，GDP增速不高,，但就業(yè)情況比較良好,。張軍：數(shù)字技術(shù)、自動(dòng)化,、人工智能等現(xiàn)代科技的發(fā)展,，讓勞動(dòng)力市場(chǎng)更加有彈性了,。過(guò)去勞動(dòng)力市場(chǎng)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較有黏性，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人都是在正規(guī)部門,、大中型企業(yè)中就業(yè),，還有像工會(huì)這樣的團(tuán)體，工會(huì)代表談判的,、集體協(xié)商的機(jī)制,，因此勞動(dòng)力市場(chǎng)比較缺乏彈性，時(shí)常會(huì)產(chǎn)生摩擦,，爆發(fā)罷工?，F(xiàn)在的勞動(dòng)力市場(chǎng)發(fā)生了很大的變化，尤其發(fā)達(dá)國(guó)家,。隨著新的數(shù)字化技術(shù)的發(fā)展,，打零工成為很正常的就業(yè)方式，現(xiàn)在一個(gè)人可以有多份兼職,，非常有彈性,，更加自由。日本就出現(xiàn)了這種現(xiàn)象,。原先很多人都在大企業(yè)工作,，基本是鐵飯碗，現(xiàn)在很靈活,，隨時(shí)可以離開,，隨時(shí)可以進(jìn)去,。所以，現(xiàn)在日本經(jīng)濟(jì)雖然不是很好,，但找工作相對(duì)比較容易,。過(guò)去宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)有著名的奧肯定律：GDP增長(zhǎng)和失業(yè)率之間存在比較穩(wěn)定的反向關(guān)系或負(fù)相關(guān)關(guān)系。阿瑟·奧肯早期發(fā)現(xiàn),，當(dāng)實(shí)際GDP增長(zhǎng)相對(duì)于潛在GDP增長(zhǎng)(美國(guó)一般將之定義為3%) 下降2%時(shí),，失業(yè)率上升大約1%；當(dāng)實(shí)際GDP增長(zhǎng)相對(duì)于潛在GDP增長(zhǎng)上升2%時(shí),，失業(yè)率下降大約1%?，F(xiàn)在這個(gè)關(guān)系變得很弱。GDP變化不是很大,，也可能實(shí)現(xiàn)充分就業(yè),。其實(shí)我們看中國(guó)過(guò)去10年的情況，GDP增速是在放緩的,，但每年創(chuàng)造的城鎮(zhèn)新增就業(yè)崗位大都在1000萬(wàn)-1200萬(wàn)左右,，失業(yè)率變化不大。（來(lái)源：澎湃新聞）