著名經(jīng)濟學家,、復旦大學經(jīng)濟學院院長張軍 （右一）“如果不是疫情沖擊對實體經(jīng)濟造成這么大的影響，我想現(xiàn)在GDP增速在6%-6.5%應該是一件大概率的事,。”著名經(jīng)濟學家,、復旦大學經(jīng)濟學院院長張軍近期接受澎湃新聞記者采訪時表示,，當前最迫切的，還是要做好疫后經(jīng)濟恢復工作,，出臺針對性的政策更好地彌補在這三年中遭受收入損失的中小微企業(yè)和中低收入家庭,，“政府一定要在這方面多花錢,，這個時候不必再想著更多投資的事”。對于促消費政策,，張軍認為,，政策的出發(fā)點不應該是如何誘導更多的家庭去消費，而是要動腦筋怎么樣把補助給到更需要的家庭,，增加家庭的實際收入,。他還表示，長期來說,，中國需要從過去的建設主導的財政體制逐步轉(zhuǎn)變到福利主導的財政體制,。納稅人的錢，要更多地花到家庭收入上,，而不是一味花在基建投資上,。對于疫情后出現(xiàn)的部分產(chǎn)業(yè)外遷現(xiàn)象，張軍認為,，一些加工出口產(chǎn)業(yè)特別是勞動密集型產(chǎn)業(yè),、過去幫跨國公司代工的企業(yè)，轉(zhuǎn)移到更便宜的和給予更多優(yōu)惠政策的目的地是一種正?，F(xiàn)象,。粗加工、低附加值的區(qū)段轉(zhuǎn)移出去以后,，反而會加強從中國進口更多的中間品和零部件,，甚至資本品（機器設備）也從中國進口。長遠來看,，不是壞事,。中國要實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級，不可能長期擁有那么多的低端產(chǎn)業(yè),。走出去是必然的,。促消費不該是誘導消費而是動腦筋把補助給到需要的家庭澎湃新聞：中央經(jīng)濟工作會議中提到當下面臨的困難包括有效需求不足、部分行業(yè)產(chǎn)能過剩,、社會預期偏弱,、風險隱患仍然較多，您如何看待現(xiàn)在中國經(jīng)濟所面臨的挑戰(zhàn),？與以往有何不同,？張軍：現(xiàn)在討論的宏觀、微觀層面的問題,，都還是和三年疫情有很大的關系,。如果不是疫情沖擊對實體經(jīng)濟造成這么大的影響，我想現(xiàn)在GDP增速在6%-6.5%應該是一件大概率的事。 但經(jīng)過三年疫情以后,，對實體經(jīng)濟沖擊很大,，經(jīng)濟整體下行的壓力比較大，市場缺乏信心或信心不足,。因此,，對政府來說，當前最迫切的,，還是要做好疫后經(jīng)濟恢復工作,，盡快走出三年疫情的陰影。中小微企業(yè)和個體工商戶是疫情沖擊的最大受害者,。它們創(chuàng)造了90%以上的就業(yè),，而這三年，它們失去了太多,，不僅沒有掙到錢，前期的投入大部分都無法收回,，損失慘重,。政府當下最需要考慮的是，疫情對它們造成的直接沖擊,，怎么能更好地得到彌補,，幫助它們恢復元氣。現(xiàn)在政策的重點應該針對這些急需幫助的群體,，直截了當?shù)匕颜呓o到他們,。比如，疫情期間,，中小微企業(yè)和個體工商戶租房的房東如果是國有企業(yè),，按當時的要求，給這些租戶進行房租減免,，這個政策能不能延續(xù)下來,，這就是實實在在的政策。再比如,，能夠拿出開業(yè)證明,，且能夠證明，在這三年中,，由于受到?jīng)_擊,，沒法正常經(jīng)營造成虧損，欠下的銀行債務可由政府減免,，由政府買單,。要恢復經(jīng)濟，就要從這些地方做起,，會有效果,。我們應該拿出防疫的精準性來排摸這些受損者,，把政策和補助給到它們，緩解它們的財務壓力,，重建信心,。這些問題需要各級政府認真去解決，不能回避?，F(xiàn)在有人說大家缺少信心,，那還不是因為掙不到錢的原因嗎？等大家覺得政府確實在關心它們,，拿出真金白銀去解決它們的困難,，大部分可以重新開業(yè)了，開始有生意了,，就慢慢有信心了,。再比如現(xiàn)在的資本市場，政府為什么這個時候不可以做個國家的平準基金或者穩(wěn)定基金來入市,？這種金額比較大的國家級基金,，最可能把股市信心提振起來。在家庭收入層面,，中低收入家庭,、中小微企業(yè)和個體工商戶，在這三年中失去的收入和掙錢機會,，怎么樣能從政府那里得到部分的彌補,？政府一定要在這方面多花一點錢，這個時候不必再想著更多投資的事,，哪怕中央政府通過發(fā)特別國債的方式去市場上募資也可以,。我國公債占GDP的比重相對還較低，空間還是有的,，要用好這個空間,，用在最需要的地方。澎湃新聞：我們看到一些城市出臺促消費的政策,，發(fā)放電子消費券,，怎么看待這種政策？張軍：政策的出發(fā)點,，不應該是誘導家庭更多地去消費,，而是動腦筋怎么樣把補助和政策給到家庭，短期能增加家庭收入,，這是非常關鍵的區(qū)別,。比如中產(chǎn)階層，特別是中等收入群體，稅負很重,，這個時候應該可以為他們減免稅負,。雖然現(xiàn)在財政困難，但減了稅以后,，能增強信心,，也相當于增加家庭的收入，對于經(jīng)濟,、消費各方面都會有提振的效果,。澎湃新聞：您此前就提出，“從總需求角度來看,，現(xiàn)在恐怕要中央政府順勢而為,，把投資的預算壓縮，騰出一些支出去增加居民的實際收入和福利,?！蹦J為，對于增加居民的實際收入和福利,，現(xiàn)在的主要障礙在哪里,？張軍：我認為障礙主要還是在我們對經(jīng)濟增長、經(jīng)濟發(fā)展的理解過于停留在某個早期的階段,。對中國來說，需要一個認識上的轉(zhuǎn)變,，長遠來說,，我們必然要從過去的建設財政逐步轉(zhuǎn)變到福利財政。納稅人的錢,，要更多地花到家庭收入上,。通過設立各種家庭支持項目、社會福利項目去支持幫助中低收入家庭,、困難家庭,，包括在經(jīng)營過程中遇到困難的中小微企業(yè)，符合條件的就立刻可以享受政府的支持,。我們每年的投資大多了,，浪費很大，減少投資對中國經(jīng)濟不會有多大的影響,。澎湃新聞：關于地方債,，呈現(xiàn)兩種不同的看法，部分學者對此表達了擔憂,，也有學者通過計算認為不用過于擔心,，認為從大政府的角度來看，我國杠桿的水平在全球排序并不算高。您怎么看這兩種不同的看法,？張軍：中央政府負責的債相對比例低一點,，地方債比例還是比較大的。中國政府債的口徑比較大,，其實還包括國有企業(yè)的債,，某種意義上，也屬于地方債范疇,。大口徑上,，中國的債務還是比較大的。歐洲很多國家的政府債務比中國高得多,，債務太高了,，不可持續(xù)，出現(xiàn)債務危機,。中國債務的主要問題是,，花在投資上的太多，惠及不到居民和家庭頭上,。政府的很多債務盡管形成了資產(chǎn),，但很多資產(chǎn)缺乏流動性，不容易收回成本?，F(xiàn)在經(jīng)濟恢復過程中,，地方政府需要擔當更多，因此,，可以把地方政府債務的相當一部分置換到中央層面,。置換以后，地方政府要把支出結(jié)構改變,，降低資本支出規(guī)模,，要多用于對家庭消費的支持。部分產(chǎn)業(yè)外遷不會動搖中國制造業(yè)根基反而會加快產(chǎn)業(yè)升級澎湃新聞：疫情之后,，制造業(yè)面臨比較大的困難,，尤其部分城市出現(xiàn)訂單轉(zhuǎn)移、工廠轉(zhuǎn)移的情況,。您怎么看這種情況,？張軍：中國的產(chǎn)能往外走，或者說有些生產(chǎn)布局到比我國勞動力更便宜,、有更多優(yōu)惠政策的目的地,，我個人認為應該用平常心去看。因為改革開放以后,，特別是上世紀90年代,，中國也成為發(fā)達經(jīng)濟體轉(zhuǎn)移生產(chǎn)能力的主要目的地,。中國現(xiàn)在也到了這樣一個階段，以后更多的加工出口產(chǎn)業(yè)特別是勞動密集型產(chǎn)業(yè),、過去幫很多跨國公司代工的企業(yè),，轉(zhuǎn)移到更便宜的給予更多優(yōu)惠政策的目的地，我認為更多的是一種正常的現(xiàn)象,，這個現(xiàn)象會持續(xù)下去,。但和中國香港、日本那種情形不同的是,，我們不必擔心中國會出現(xiàn)空心化的問題,。大量的日本企業(yè)向海外投資以后，大家都說日本出現(xiàn)了空心化,，香港過去大量的加工出口勞動密集型的產(chǎn)業(yè),，轉(zhuǎn)移到內(nèi)地以后，香港也出現(xiàn)了空心化,，經(jīng)濟基本上不靠制造業(yè),，轉(zhuǎn)向了現(xiàn)代服務業(yè)，比如金融,、貿(mào)易,、航運等。對中國來說,，龐大的經(jīng)濟體量加上我們發(fā)達的供應鏈,，有一部分轉(zhuǎn)移出去是利大于弊的，不會出現(xiàn)空心化,。轉(zhuǎn)移出去的只是產(chǎn)業(yè)鏈中的某些區(qū)段,，更多的是利用當?shù)乇容^廉價的勞動力及更廉價的土地，但在生產(chǎn)過程中,，有大量的零部件、中間品還要依靠從中國進口,。因此,，對我國的進出口貿(mào)易來說，總量上不會有太大的影響,，但可能會改變目的地,。比如，對美國,、歐盟的直接出口可能會受到影響,，直接出口看上去增速放緩或減少，但這是因為其他第三方轉(zhuǎn)移了生產(chǎn),，第三方生產(chǎn)的產(chǎn)品又賣到歐洲和美國,，包含了大量從中國進口的中間品,，至少從短期來說，對整體貿(mào)易不會有太大的影響,。中國的制造業(yè)需要升級,，中低端產(chǎn)品的生產(chǎn)不可能長期主導我們的制造業(yè)。一些中低端的生產(chǎn)能力走出去,，會讓我國制造業(yè)在國內(nèi)升級得更快?，F(xiàn)在大家一談到生產(chǎn)轉(zhuǎn)移，就簡單歸結(jié)于信心問題,，我覺得這種觀點一定程度上誤讀了生產(chǎn)轉(zhuǎn)移的原因,。澎湃新聞：我們調(diào)研發(fā)現(xiàn)，部分領域國產(chǎn)設備和國外設備的差距已經(jīng)不是很大了,，但少數(shù)高端設備領域,，中國企業(yè)還很難生產(chǎn)出來。張軍：我覺得很正常,。畢竟我們還在追趕中,，尖端技術還在攀爬的階梯上，不可能所有的尖端技術,，我們都擁有制高點,。畢竟中國還是發(fā)展中的經(jīng)濟體，還不是老牌的工業(yè)化經(jīng)濟體,，我們也在干中學,，學得很快。部分核心技術產(chǎn)品和設備我們還需要進口,，我覺得太正常不過,。有一些我們現(xiàn)在生產(chǎn)不了很正常，不可能做到全能,，可以戰(zhàn)略性的擁有,，不需要去全部擁有。美國生產(chǎn)波音飛機,，也不是所有零部件和中間品都要自己生產(chǎn),，依然需要國際分工。有些產(chǎn)品別人也能生產(chǎn),，甚至品質(zhì)比我們的更好,，我們的優(yōu)勢是便宜，這也很普遍,。比如上海牌手表,，做得非常好，但瑞士表可能做得更好,，而且品牌積累的時間更長,，在市場上有優(yōu)勢,。雖然我們也可以做手表，也可以完全不進口,，但沒必要阻止國際品牌進來,，因為我們要給消費者更多的選擇。市場經(jīng)濟就是要給大家更多的選擇自由,，否則就變成了計劃經(jīng)濟,。全民富裕很大程度是靠服務業(yè)的發(fā)展澎湃新聞：對于中國這樣的制造大國，要成為“制造強國”與“大力發(fā)展服務業(yè)”矛盾嗎,？張軍：到了后工業(yè)化時代,，隨著人口受教育年限和人力資本積累提高到一個很高的水平，制造業(yè)必然會升級到比較高端的段位上,，這樣從事制造的勞動力因為擁有比較高的知識和技能,，當然有更高的收入。但制造業(yè)能吸納的就業(yè)是有限的,，更多的技能勞動力就要被服務業(yè)的擴張來吸納,。這時候，服務業(yè)的質(zhì)量和水準也很高,，因為從事服務業(yè)的就業(yè)人員擁有較高的知識和技能,，收入當然也相當高。很多人對服務業(yè)有誤解,，認為服務業(yè)沒那么多的技能,、不需要太高的人力資本水平、也缺乏科技含量,，在服務業(yè)賺不到大錢,。其實這是一個嚴重的認知誤區(qū)。到工業(yè)化高度發(fā)達時代,，服務業(yè)從業(yè)者大多數(shù)收入水平反而會更高,，因為在服務業(yè)中，市場競爭越充分,，需求越大,，從事服務業(yè)的勞動力的收入越高，和制造業(yè)的情況沒有什么差別,。我們現(xiàn)在服務業(yè)不發(fā)達、收入還比較低的很重要的原因,，就是大多數(shù)現(xiàn)代服務業(yè)市場總體上沒有開放,，還受到國內(nèi)保護，沒有向外資開放,，市場化程度低,。國家對服務業(yè)整體上還采取了沒有放開市場的保護政策,，外資、民營資本很少涉足現(xiàn)代服務業(yè),。大家通常比較熟悉的只是低端的消費性服務業(yè),，其實還有大量的生產(chǎn)性服務業(yè)，高端的現(xiàn)代服務業(yè),，技術含量很高的服務業(yè),。服務業(yè)是輕資產(chǎn)的，最重要的要素就是人力資本,，就是技能勞動力,。比如咨詢行業(yè)，完全是人力資本,，公司越有名,，收入水平越高。中國還是要開放服務業(yè),，打開現(xiàn)代服務業(yè)的市場準入,，吸引發(fā)達國家的服務行業(yè)的著名企業(yè)，幫助提升我們的服務業(yè)發(fā)展水平,。像醫(yī)療,、健康、養(yǎng)老等這些領域,，我們太落后了,，需要加快發(fā)展。澎湃新聞：從就業(yè)來說,，GDP增速與就業(yè)之間的關系,，目前看起來不是完全成正比。比如美國,、日本等國家,，GDP增速不高，但就業(yè)情況比較良好,。張軍：數(shù)字技術,、自動化、人工智能等現(xiàn)代科技的發(fā)展,，讓勞動力市場更加有彈性了。過去勞動力市場相對來說比較有黏性,，因為大多數(shù)人都是在正規(guī)部門,、大中型企業(yè)中就業(yè)，還有像工會這樣的團體,，工會代表談判的,、集體協(xié)商的機制，因此勞動力市場比較缺乏彈性,，時常會產(chǎn)生摩擦,，爆發(fā)罷工。現(xiàn)在的勞動力市場發(fā)生了很大的變化,，尤其發(fā)達國家,。隨著新的數(shù)字化技術的發(fā)展，打零工成為很正常的就業(yè)方式,，現(xiàn)在一個人可以有多份兼職,，非常有彈性，更加自由,。日本就出現(xiàn)了這種現(xiàn)象,。原先很多人都在大企業(yè)工作，基本是鐵飯碗,，現(xiàn)在很靈活,，隨時可以離開，隨時可以進去,。所以,，現(xiàn)在日本經(jīng)濟雖然不是很好，但找工作相對比較容易,。過去宏觀經(jīng)濟學有著名的奧肯定律：GDP增長和失業(yè)率之間存在比較穩(wěn)定的反向關系或負相關關系,。阿瑟·奧肯早期發(fā)現(xiàn)，當實際GDP增長相對于潛在GDP增長(美國一般將之定義為3%) 下降2%時,，失業(yè)率上升大約1%,；當實際GDP增長相對于潛在GDP增長上升2%時，失業(yè)率下降大約1%。現(xiàn)在這個關系變得很弱,。GDP變化不是很大，也可能實現(xiàn)充分就業(yè),。其實我們看中國過去10年的情況,，GDP增速是在放緩的，但每年創(chuàng)造的城鎮(zhèn)新增就業(yè)崗位大都在1000萬-1200萬左右,，失業(yè)率變化不大,。（來源：澎湃新聞）